Рускі добраахвотніцкі корпус праводзіў наземныя аперацыі ў Белгародскай вобласці. Ці могуць нешта такое рабіць беларускія добраахвотнікі ўжо ў нашай краіне? Як скандал у BYPOL паўплывае на прыхільнікаў пераменаў? Лукашэнка — гэта падначалены Пуціна? Чаму Ціханоўская так асцярожна выказваецца што да сілавога варыянту? Гэтыя і іншыя надзённыя пытанні задалі нашыя чытачы. Мы пераадрасавалі іх палітычнаму аналітыку Арцёму Шрайбману і запісалі новы выпуск праекта «Шрайбман адкажа». Гэта яго тэкставая версія.
— Рускі добраахвотніцкі корпус праводзіў наземныя аперацыі ў Белгародскай вобласці. Ці могуць нешта такое рабіць беларускія добраахвотнікі ўжо ў нашай краіне?
— ДРГ заходзілі на тэрыторыю Расіі са зразумелай ваеннай мэтай. Ім трэба было адцягнуць увагу расійскага камандавання і адцягнуць нейкую колькасць расійскіх сіл з тых раёнаў, дзе Украіна планавала асноўныя або дапаможныя ўдары ў сваім наступе. Чым больш салдат Расія перакіне для аховы мяжы ў Бранску ці Белгарадзе, тым менш у яе будзе рэзерваў, каб затыкаць дзіркі ў выпадку, калі УСУ праб’е іх у нейкім месцы на фронце ў Запарожжы ці на Данбасе.
У беларускім выпадку абсалютна незразумела, якую мэту з пункту гледжання Украіны могуць пераследаваць такія вылазкі. Ніадкуль адцягваць беларускія войскі не трэба — яны не ваююць ва Украіне. Утрымаць некалькі памежных вёсак або мястэчак сіламі сотняў людзей можна гадзіны, максімум адзін дзень — пакуль туды не прыбудуць сілы хуткага рэагавання, артылерыя або авіяцыя.
У выніку адзінае, чаго можна дамагчыся такімі дыверсіямі, — гэта падштурхнуць Лукашэнку ў бок яшчэ большага ўдзелу ў вайне, а заадно раззлаваць значную частку беларускага грамадства, якая не падтрымае такія бясплённыя рэйды дзеля карцінкі. Мы бачым — і гэта адкрыта сёння кажа прэзідэнт Зяленскі, — што галоўная мэта Украіны на беларускім кірунку — рабіць усё, што ў іх сілах, каб трымаць Беларусь як мага далей ад удзелу ў вайне.
А адказ на пытанне, у якім выпадку гэтыя думкі могуць памяняцца, на паверхні: калі Мінск сам з нейкіх сваіх прычынаў або пад ціскам паўнавартасна ўцягваецца ў вайну, то ўсе тыя меры, якія Украіна выкарыстоўвае на расійскай тэрыторыі, ад удараў дронамі да вылазак дыверсантаў, стануць абсалютна дастасавальныя і ў беларускім выпадку. Ніякіх стрымак не будзе. Але і рабіць гэта ў парадку прафілактыкі Кіеў таксама не збіраецца.
— Як скандал вакол «Байпола» можа паўплываць на пазіцыі Офіса Святланы Ціханоўскай і Пераходнага кабінета сярод прыхільнікаў перамен?
— Па-першае, гэты канфлікт — самы сур’ёзны удар па самім «Байполе» за ўвесь час яго існавання. Фактычна, арганізацыя распалася, адзінага «Байпола» больш не існуе. Больш глубокая праблема нават не ў тым, хто мае рацыю ў спрэчках пра фінансавыя справаздачы ці пра паліграф. Здаецца, праз медыяцыю канфлікту Кабінетам Ціханоўскай, праз належны аўдыт, незалежны паліграф для ўсіх удзельнікаў канфлікту ўсе гэтыя пытанні можна так ці інакш вырашыць. Сутнасць крызісу і яго галоўныя наступствы — гэта падрыў даверу ў прадэмакратычных беларусаў да арганізацыі экс-сілавікоў.
«Байпол» і яго флагманская ініцыятыва, план «Перамога», цалкам залежаць ад таго, наколькі людзі «на зямлі» давяраюць таму, што арганізацыяй кіруюць сумленныя кампетэнтныя асобы, якія працуюць як адна каманда, давяраюць адно аднаму і ў момант Х будуць даваць цвярозыя інструкцыі.
Таксама вельмі важна, наколькі надзейна гэтыя людзі ахоўваюць прыватныя звесткі тых, хто даверыўся ім і запісаўся ў план «Перамога». Замест гэтага мы пабачылі ўзаемныя абвінавачанні ў тым, што нехта несумленна працуе з фінансамі, нехта працуе на КДБ, нехта адмовіўся праходзіць паліграф. Так і не зразумела, хто кантраляваў сацсеткі і хто сапраўдны лідар гэтай арганізацыі. Здаецца, за гэтымі спрэчкамі іх удзельнікі проста забыліся на людзей ў Беларусі, якія нават не ведалі ў той момант, ці выехаў па іх ужо ГУБАЗіК за тое, што яны зарэгістраваліся ў плане «Перамога» год ці два таму.
І толькі калі журналісты пачалі задаваць гэтыя пытанні, байполаўцы і Кабінет Ціханоўскай запэўнілі людзей, што прыватныя звесткі і база плана «Перамога» ў бяспецы. З майго суб’ектыўнага пункту гледжання, нават калі хутка адкрыецца нейкае акно магчымасцяў, гэты скандал ставіць крыж на магчымасці «Байпола» мабілізаваць не тое што большасць, а нават заўважную колькасць удзельнікаў плана «Перамога».
Непасрэдна для Кабінета Ціханоўскай гэты скандал ставіць пытанне пра тое, наколькі Аляксандр Азараў і далей можа быць міністрам ці чальцом гэтага кабінета. Калі мы ўявім нейкую дэмакратычную краіну, у якой ёсць кааліцыйны ўрад і ў гэтым урадзе ёсць лідар партыі, які страчвае падтрымку большасці сябраў сваёй партыі, тады становіцца незразумела, каго ён прадстаўляе ў гэтым урадзе. Нават з апошняга прэс-рэліза Кабінета відавочна, што з Азаравым засталася меншасць чальцоў арганізацыі, а большасць байполаўцаў пайшла ў новую структуру.
Акрамя таго, ёсць і фармальныя праблемы: увесну Кабінет Ціханоўскай нарэшце зарэгістраваўся як фундацыя тут, у Польшчы. Гэта юрыдычная асоба, якая патрэбная Кабінету, каб мець прынамсі нейкае сталае фінансаванне для сваіх чальцоў і апарату. І прэзідэнтам праўленння гэтай структуры па іроніі лёсу стаў Аляксандр Азараў. Захаваць яго на чале гэтай фундацыі без таго, каб абвергнуць ці неяк зняць усе падазрэнні наконт фінансаў «Байпола», азначае моцна зменшыць энтузіязм донараў што да працы з Кабінетам. Але пазбавіць яго пасады — гэта таксама сур’езны рэпутацыйны крызіс для каманды Ціханоўскай, бо гэта будзе ўжо другі міністр, які пакіне Кабінет праз скандал. Першай была Таццяна Зарэцкая ў лістападзе мінулага года.
Атрымаецца, што да гадавіны свайго існавання ў жніўні Кабінет падыдзе з адсутнасцю заўважных вынікаў сваёй працы, фінансава-арганізацыйнай структуры, якая б была стабільная, і дзвюма гучнымі адстаўкамі міністраў. Не ведаю, як палічаць у самім Кабінеце ці Офісе Ціханоўскай, але звонку гэта будзе выглядаць як чарговы дэматывавальны правал.
— Нядаўна прайшла сустрэча палка Каліноўскага і Святланы Ціханоўскай, вайскоўцы казалі, што цяпер у Беларусі магчымы толькі сілавы сцэнар. Чаму палітык так асцярожна выказваецца што да гэтай ідэі?
— Я бачу тут дзве прычыны, і адна з іх — тая, якую вы апісалі. Гэта страх падацца занадта радыкальнай, страціць падтрымку нават сваіх сённяшніх прыхільнікаў або стаць абсалютна непрымальнай фігурай для большасці грамадства. Складана ацэньваць апытаннямі гатоўнасць беларусаў падтрымаць сілавы сцэнар. Адно з даследаванняў «Беларускага трэкера пераменаў» летась паказала, што больш за 40% рэспандэнтаў (а гэта гараджане з доступам у інтэрнэт) сказалі, што яны падтрымалі б сілавы варыянт зняцця Лукашэнкі з пасады. Але гэта не тое самае, што падтрымаць ідэі пра вызваленчы паход добраахвотнікаў на Беларусь пасля перамогі над Расіяй.
Значная частка апанентаў Лукашэнкі можа хацець, каб яго хтосьці прыбраў, хай і з выкарыстаннем сілы, але без таго, каб на вуліцах гарадоў быў гвалт ці масавыя ахвяры. Іншыя даследаванні паказваюць, што беларусы — па-ранейшаму пацыфісты. Напрыклад, пра гэта сведчаць вынікі аднаго з апошніх апытанняў Chatham House, рэспандэнты якога — таксама гараджане з доступам у інтэрнэт.
Так, 56% рэспандэнтаў заяўляюць, што яны падтрымалі б неадкладнае спыненне агню ва Украіне — так, каб лінія фронту зафіксавалася і страляць перасталі. І толькі дзве адносна невялікія групы па краях грамадства хочуць, каб альбо Расія, альбо Украіна вяла вайну да пераможнага канца.
Атрымліваецца, што, выступіўшы не толькі за вайну да перамогі Украіны, але яшчэ і за ідэі каліноўцаў пра сілавое вызваленне Беларусі, Ціханоўская рызыкуе замацавацца ў зоне ніжэй за 10% падтрымкі і ніколі не вярнуцца да нечага больш масавага. Шчыра кажучы, мы не ведаем, ці апраўданы гэты страх. Цалкам магчыма, што яе электарат ужо сціснуўся да такіх памераў, што далейшая радыкалізацыя рыторыкі не асабліва нечаму пашкодзіць. Але Ціханоўская і яе каманда відавочна не хочуць рызыкаваць і бурыць масты да ўсё яшчэ па-пацыфісцку настроеных апанентаў Лукашэнкі.
Я думаю, ёсць і яшчэ адна, практычнейшая, прычына. Беларускія дэмсілы залежаць не толькі ад унутранай, але і ад вонкавай падтрымкі. Я кажу не толькі пра фінансы, хоць і пра іх таксама, але і пра ўзровень дыпламатычных кантактаў і прызнанне, якія атрымала Ціханоўская пасля 2020 года. Мяркуючы з розных сігналаў з дэмсілаў і маіх размоваў з заходнімі дыпламатамі, амаль ніхто з іх не гатовы падтрымаць пераход дэмсіл на пазіцыі гвалтоўнай барацьбы.
Украіна і Беларусь усё яшчэ разглядаюцца як два абсалютна розныя кейсы на Захадзе. У адным выпадку Захад гатовы нават даваць зброю для барацьбы з агрэсарам. У другім — не гатовы нават у рыторыцы падтрымаць пераход рысы з адсутнасці гвалту ў сілавы супраціў. Заходнія палітыкі лічаць усё яшчэ недапушчальным для сябе публічна падтрымліваць праекты па сілавым зрынанні хай і дыктатарскай, але ўсё яшчэ дзейнай улады.
Кіруючыся прыкладна такой самай логікай, Украіне не дазваляюць біць заходняй зброяй па расійскай тэрыторыі, а расійскі народ не заклікаюць да ўзброенага паўстання. Хоць у прынцыпе гэта дапамагло б Украіне на франтах. А паколькі ў Ціханоўскай няма сваіх дывізій, якія рвуцца вызваляць краіну, ёй і яе камандзе, мяркуючы з усяго, не вельмі зразумела, што менавіта яны выйграюць, цалкам перайшоўшы на радыкальныя рэйкі, акрамя сімпатыі некалькіх сотняў беларускіх добраахвотнікаў ва Украіне. А вось рызыка такога пераходу цалкам адчуваецца.
— Пуцін сказаў, што размяшчэнне ядзернай зброі ў Беларусі пачнецца пасля 7−8 ліпеня. Раней Лукашэнка гаварыў, што перамяшчэнне ўжо пачалося. Да гэтага [прэс-сакратар прэзідэнта РФ] Пяскоў расказаў пра сустрэчу палітыкаў, але здаецца, што сам Лукашэнка быў не ў курсе, што яму аператыўна давядзецца ляцець у Расію. Падобныя кейсы былі і раней. Пуцін успрымае Лукашэнку як падначаленага?
— Я не залезу ў галаву Пуціну, каб расказаць вам, як менавіта ён успрымае Лукашэнку. Але відавочна, што меркаванне Мінска — гэта не вызначальны фактар у тым, якія ядзерныя манеўры праводзіць Расія і калі яна гэта робіць. Гэта Расія вырашае, размяшчаць ці не размяшчаць ядзерную зброю ў Беларусі, якія і колькі боепрыпасаў завязуць і калі яе, не дай бог, трэба будзе выкарыстоўваць. У Пуціна няма проста ніводнай прычыны даваць Лукашэнку права голасу ў такім важным для Крамля пытанні.
Неідэальнай аналогіяй тут можа служыць Карыбскі крызіс, калі [першы сакратар ЦК КПСС Мікіта] Хрушчоў размясціў свае ядзерныя ракеты на Кубе. Ён сам зрабіў гэта, калі захацеў. А потым, калі дамовіўся з [прэзідэнтам ЗША Джонам] Кенэдзі пра дээскалацыю, сам вывеў ядзерную зброю назад. Меркаванне [лідара Кубы] Фідэля Кастра тут не мела ніякага значэння. Ён горача падтрымаў увод савецкіх ядзерных ракет і быў вельмі незадаволены, калі іх прыбралі. Але яго ніхто не пытаў. І гэта нягледзячы на тое, што афармлялася гэтае размяшчэнне ядзернай зброі двухбаковым савецка-кубінскім пагадненнем. Дакладна гэтак жа афармлялася размяшчэнне савецкіх войскаў ва Усходняй Германіі — двухбаковай дамовай паміж СССР і нямецкімі камуністамі. Але па факце ніякага інструмента ўплыву на памер або тэрміны размяшчэння савецкай групоўкі ва ўсходненямецкіх уладаў не было.
У Лукашэнкі, імаверна, застаецца права голасу ў тым, якую пляцоўку выдаць расіянам пад ядзерную зброю або які вайсковы гарадок ці інтэрнат вылучыць вайскоўцам, што прыедуць гэтую ядзерную зброю ахоўваць. Мяркуючы з ягоных шматлікіх заяваў, што ў выпадку агрэсіі супраць Беларусі ён сам зможа выкарыстаць гэтую ядзерную зброю, Крэмль дазваляе яму займацца такой рыторыкай ва ўнутраных інтарэсах.
Відавочна, што ў Крамлі разумеюць, што Лукашэнку важна паказваць сябе як гаспадара становішча, і даюць яму такую магчымасць. Ну, ці хаця б цярпяць. Нават нягледзячы на тое, што і расійскія вайскоўцы, і беларускія афіцыйныя дыпламаты раз за разам паўтараюць, што ніякага кантролю за ядзернай зброяй у Мінска не будзе. Але на гэтым свабода манеўру Лукашэнкі што да ядзернай зброі заканчваецца, як і ва ўсіх расійскіх сатэлітаў да яе.
— Чаму ў Расіі асобныя багатыя людзі выказваліся супраць вайны, але пры гэтым у Беларусі што ў 2020-м, што пасля пачатку вайны ніводны з «кашалькоў» Лукашэнкі не выступіў за здаровы сэнс?
— Будзе сумленна сказаць, што і ў Расіі такіх людзей было вельмі мала. Гучна і выразна супраць вайны выказаўся толькі банкір Алег Цінькоў. Яшчэ два алігархі, знаходзячыся за мяжой, [саўладальнікі «Альфа-Груп» Міхаіл] Фрыдман і [Пётр] Авен зрабілі такія абстрактныя заявы накшталт: «Мы супраць вайны, мы за мір».
У Беларусі ў 2022 годзе такіх людзей сапраўды наогул не было, за выключэннем некалькіх буйных IT-бізнесоўцаў накшталт Віктара Пракапені або Аркадзя Добкіна, якія выказаліся супраць вайны. Але і яны ўжо даўно не жылі ў Беларусі на той момант. І прычыны такога маўчання здаюцца цалкам відавочнымі.
У беларускіх буйных бізнесоўцаў або, як іх называюць, «кашалькоў рэжыму», няма ніякай падушкі бяспекі, нейкіх актываў за межамі краіны. Іх залежнасць ад Лукашэнкі, а ў некаторых яшчэ і ад расійскага рынку, каласальная. Па сутнасці, мы гаворым пра псеўдабізнесы. Большасць з гэтых людзей настолькі лёгка замяняецца або знішчаецца і настолькі залежыць ад дзяржаўных ільгот, што мала адрозніваюцца ад кіраўнікоў дзяржпрадпрыемстваў. Большасць з іх, у адрозненне ад айцішнікаў, не надта клапоцяцца пра сваю рэпутацыю ў свеце. Яны практычна не працуюць з Захадам. І яны асабіста, і многія іх кампаніі знаходзяцца пад санкцыямі яшчэ з 2020−2021 гадоў. Выказвайся, не выказвайся супраць вайны — санкцый за тое, што ты «кашалёк беларускага рэжыму», з цябе ўсё роўна не здымуць.
Ну і, нарэшце, ступень адказнасці Беларусі і Расіі за вайну аб’ектыўна розная. У тых багатых расіян, у якіх яшчэ ёсць нейкія пакуты сумлення, не атрымалася б сказаць, што гэта не нашая краіна, а нейкая іншая напала на Украіну. А ў выпадку з беларусамі вельмі многія — а паводле сацапытанняў нават большасць — не лічаць, што Беларусь — удзельніца гэтай вайны. З такой карцінай свету і ўнутраны этычны стымул для таго, каб адракацца ад дзеянняў улады, ніжэйшы, чым у тых людзей, у каго ёсць пашпарт краіны-агрэсара.
— Чаму беларуская апазіцыя не ўступае ў цесны кантакт з расійскай?
— Я магу зразумець, навошта такое супрацоўніцтва расійскай апазіцыі. Але не знаходжу адказу на пытанне, што канкрэтна гэта дасць беларускім дэмсілам. Які сумесны праект, якую сумесную задачу ім трэба вырашаць, для якой ім патрэбны гэты цесны пастаянны кантакт? Для пачатку незразумела, хто такая расійская апазіцыя. Гэта Навальны з яго камандай, Хадаркоўскі, Каспараў, Кац, байцы Рускага добраахвотніцкага корпуса ва Украіне?
Расійская апазіцыя раздробленая, прычым нашмат мацней, чым беларуская, дзе пры ўсіх спрэчках, скандалах, канфліктах ёсць хаця б адзін зразумелы цэнтр прыцягнення — Святлана Ціханоўская і яе структура. А цесны кантакт з нейкай адной сілай у расійскай апазіцыі значыў бы, што на цябе пакрыўдзяцца ўсе астатнія. Расійская апазіцыя электаральна слабая. Яна за Пуціным не выйгравала ніякіх значных выбараў, акрамя некалькіх рэгіянальных кампаній. Нават паводле незалежных апытанняў расійская апазіцыя не карыстаецца не тое што падтрымкай большасці, як Ціханоўская ў 2020 годзе, але нават большай падтрымкай, чым расійскія камуністы.
Самыя масавыя расійскія мітынгі, якія апазіцыя змагла сабраць, прайшлі ў 2011−2012 гадах. І тады ў Маскве на іх выходзіла ў паўтара-два разы менш людзей, чым у Мінску на піку пратэстаў 2020 года. Масква ў пяць разоў большая за Мінск.
Можна доўга спрачацца пра шанцы беларускіх дэмсілаў узначаліць сваю краіну пасля Лукашэнкі. Але шанцы расійскай апазіцыі на гэта ж пасля Пуціна выглядаюць для ўсіх абсалютна мізэрнымі. І таму многія гульцы проста не бачаць сэнсу інвеставаць свой палітычны рэсурс у людзей, якіх яны лічаць безнадзейнымі. І, нарэшце, традыцыйна сярод расійскай апазіцыі было нямала людзей, лібералізм і дэмакратычныя погляды якіх заканчваліся на беларускім, або ўкраінскім, або крымскім пытанні. А там зноў вылазіў дыскурс пра пагрозу NATO, «братэркія народы», неабходнасць усім быць разам.
Вядома, вайна астудзіла такую рыторыку ліберальных расіян. Але для беларускіх дэмсілаў, якія з пачаткам вайны сталі на адназначна антырасійскія рэйкі, любая двухсэнсоўнасць, недаказанасць у гэтым пытанні непрымальная.
Пры гэтым на бытавым або працоўным узроўні паміж дзвюма дыяспарамі шмат кантактаў і нават супрацоўніцтва. Асабіста я ведаю выпадкі, калі розныя рэдакцыі незалежных расійскіх і беларускіх СМІ наймаюць адну студыю ў нейкай еўрапейскай краіне або сумесна падаюцца на нейкія праграмы падтрымкі Еўрасаюза. Але на афіцыйным палітычным узроўні ўсё не так. Беларуская апазіцыя не бачыць сэнсу ў працы з расійскай. І чымсьці гэта нагадвае стаўленне Кіева да беларускіх дэмсілаў. Ім таксама спачатку даводзіцца даказваць свае абсалютна праўкраінскія погляды, а потым дэманстраваць, чым яны могуць быць карысныя для перамогі. Каб у Кіеве хаця б задумаліся, у якім фармаце лепш супрацоўнічаць з беларускімі дэмсіламі.
Чытайце таксама
